«С волосами песочного цвета, Мюллер, самый молодой адмирал Рейхсфлота, должен был отметить двадцать девять лет в этом году. Его отвисшее левое плечо было всем, что он мог предъявить за многочисленные раны, которые он получил на военной службе, необычно длинной для его возраста. В остальном, он выглядел точно как покорный/безответный штабной офицер, страстно приверженный идеям мужественной (?)/яростной атаки и упорной/вязкой обороны.» (Том 5 Мобилизация" гл. 1 )
Первое впечатление — «в огороде бузина, а в Киеве дядька». И так пятый том.
Дата происходящего — 01 января 799 (490) г. То есть, год рождения Мюллера: 799-28 = 771 г. Первое упоминание Мюллера на службе — гайден «Перехватчик», (Retriever), события которого относятся к декабрю 792 г. Мюллер тот самый феззанский атташе, и в этот момент ему 21-22 года.
Из этого следует, что на момент событий стаж Мюллера составляет не менее 7 лет, и этот срок «необычно длинен».
Так ли это на самом деле? Однокашник и одногодка (sic!) Райнхарда (том 5 «Мобилизация» гл.1), вице-адмирал Турнайзен должен был поступить в Офицерскую Школу вместе с тем в 786 г и выпуститься в 791 г (Капче-Ланка), отучившись 5 лет. После чего тот пошел в Академию ВВС, откуда, отучившись пол-срока отпросился на фронт. К моменту создания Липпштадтской Лиги в 797 г он уже успел создать себе определенную репутацию. Таким образом, в 799 г ему 23 года, и его военный стаж не может превышать 8 лет, но может, теоретически, равняться тем же 7 мюллеровским годам. Стаж самого Райнхарда начался на Капче-Ланке и составляет около 8 лет.
Возьмем другой пример. Миттермайер, родившийся 30 августа 768 г (манга), поступил в Офицерскую Школу в возрасте 16 лет. В 789 г он, находясь на службе, в баре знакомится с Ройенталем. Таким образом, стаж генерал-адмирала Миттермайера на момент событий — не менее 10 лет (но вряд ли более 11-ти).
Имеем:
1) Райнхард фон Мюзель не был единственным десятилеткой, принятым на курс с шестнадцатилетними пацанами, типа Миттермайера. Кто слышал о каких-то Турнайзенах? При этом, Турнайзен, как и фон Мюзель, занимает одну из топовых строчек турнирной таблицы.Я даже боюсь спросить, на кого рассчитан учебный план Следствием из такого положения дел может быть то, что шестнадцатилетние несовершеннолетние мальчишки получают под командование людей. То есть, это не есть что-то совсем уж неслыханное.
2) Единственный вариант, при котором срок службы Мюллера можно назвать «необычно длинным» - это либо если он был принят в Офицерскую Школу раньше (и, соответственно, раньше выпустился), либо если он ее не заканчивал.
Этому есть косвенное подтверждение. Если бы Мюллер поступил в 16 лет, как Миттермайер, он должен был бы выпуститься в 21 год, но в это время он уже ждет Райнхарда в Феззанском коридоре. Вряд ли успех миссии, важной для высших дворянских кругов (информация о носительстве дочерьми Брауншвайга и Литтенхайма генетического дефекта), был доверен зеленому новичку.
Либо есть третий вариант: кто-то, автор или переводчик, нам врет. И, пожалуй, он самый худший.
И как это переводить?...
Дата происходящего — 01 января 799 (490) г. То есть, год рождения Мюллера: 799-28 = 771 г. Первое упоминание Мюллера на службе — гайден «Перехватчик», (Retriever), события которого относятся к декабрю 792 г. Мюллер тот самый феззанский атташе, и в этот момент ему 21-22 года.
Из этого следует, что на момент событий стаж Мюллера составляет не менее 7 лет, и этот срок «необычно длинен».
Так ли это на самом деле? Однокашник и одногодка (sic!) Райнхарда (том 5 «Мобилизация» гл.1), вице-адмирал Турнайзен должен был поступить в Офицерскую Школу вместе с тем в 786 г и выпуститься в 791 г (Капче-Ланка), отучившись 5 лет. После чего тот пошел в Академию ВВС, откуда, отучившись пол-срока отпросился на фронт. К моменту создания Липпштадтской Лиги в 797 г он уже успел создать себе определенную репутацию. Таким образом, в 799 г ему 23 года, и его военный стаж не может превышать 8 лет, но может, теоретически, равняться тем же 7 мюллеровским годам. Стаж самого Райнхарда начался на Капче-Ланке и составляет около 8 лет.
Возьмем другой пример. Миттермайер, родившийся 30 августа 768 г (манга), поступил в Офицерскую Школу в возрасте 16 лет. В 789 г он, находясь на службе, в баре знакомится с Ройенталем. Таким образом, стаж генерал-адмирала Миттермайера на момент событий — не менее 10 лет (но вряд ли более 11-ти).
Имеем:
1) Райнхард фон Мюзель не был единственным десятилеткой, принятым на курс с шестнадцатилетними пацанами, типа Миттермайера. Кто слышал о каких-то Турнайзенах? При этом, Турнайзен, как и фон Мюзель, занимает одну из топовых строчек турнирной таблицы.
2) Единственный вариант, при котором срок службы Мюллера можно назвать «необычно длинным» - это либо если он был принят в Офицерскую Школу раньше (и, соответственно, раньше выпустился), либо если он ее не заканчивал.
Этому есть косвенное подтверждение. Если бы Мюллер поступил в 16 лет, как Миттермайер, он должен был бы выпуститься в 21 год, но в это время он уже ждет Райнхарда в Феззанском коридоре. Вряд ли успех миссии, важной для высших дворянских кругов (информация о носительстве дочерьми Брауншвайга и Литтенхайма генетического дефекта), был доверен зеленому новичку.
Либо есть третий вариант: кто-то, автор или переводчик, нам врет. И, пожалуй, он самый худший.
-
-
27.11.2017 в 15:01еще есть и пятый, но я про это лучше фичок напишу, потом, когда наковальни перестанут падать на мою голову с такой ужасающей регулярностью
-
-
27.11.2017 в 19:22Забить и не париться - не интересно. Дальше, кстати, идет сравнение Турнайзена с Кирхайсом. Интересное с точки зрения характеристики Райнхарда, -вот, что для него было важно и что неважно.
-
-
27.11.2017 в 23:37-
-
28.11.2017 в 10:16Вообще, я все чаще склоняюсь к мысли, что автор может хотеть и планировать написать одно, но при анализе текста выплывает совсем другое.
Эта же ситуация имеет кучу косвенных следствий. Война воспринимается в обществе как социальный лифт, один из очень немногих. Отсюда стремление дворянства во что бы то ни стало запихать на военную службу деточек, в том числе и по блату, и невовремя, должно привести к ужасающему уровню а) коррупции б) командирской некомпетентности, особенно в нижнем-среднем звене. Война требует больше ресурсов - они перераспределяются в пользу военных и получается замкнутый круг.
При этом война не то, чтобы слишком горячая. Кирхайс в воспоминаниях Лоэнграмма называет число сражений, произошедших до Райнхарда (то ли 315 шт, то ли что-то около этого), и получается примерно по паре в год. Почему? Ресурсов на большее, похоже, уже не хватает.
Но меня в этом вопросе интересует другой криптоисторический момент. Насколько вероятна версия, что Мюллер действительно "академиев не кончал", и вообще, возможно, не с Одина?
-
-
28.11.2017 в 11:31ТО что на военную службу детей записывали в аристократической среде - так это вообще характерно для дворянства. Как у солнца русской поэзии: "С рожденья был записан в полк". А в Империи оно еще и более выражено - там государство воюет сто лет и военные - очень уважаемый класс. Естественно, что у них неимоверно престижно сыночку запихнуть в Академию. Никто ж не говорит. что он будет на передовой жопой танк останавливать, а вот красиво рассекать по космосу на корабле, где мостик построен в виде трона, отдавать приказы, или командовать каким-нибудь Ретенбергом - красота же! Да даже воевать не обязательно. Вон, Шафт - научный сотрудник в военном ведомстве, Грильпарцеру звание светило тоже за научные достижения. В Империи можно заниматься вовсе не войной, но носить форму и получать военные звания и плюшки. Чего бы детку на сладкое место не пристроить?
Насчет Мюллера можно строить версии, но они все равно останутся версиями. Он не "фон" и вообще невесть кто, чтобы в 21 быть значительной фигурой. Но Юлиан-то, вот, тоже сирота казанская, заслуг у него особых нет, лет ему мало, а поди ж ты - его на Феззан отправляют, да еще на такую ответственную должность. Почему? В рамках игры против Яна. И Юлиан при этом еще ухитряется свою игру вести по мере возможностей, хотя он там без году неделя на этом Феззане. Точно так же и Мюллер мог кому-то для чего-то понадобится на Феззане по каким-то соображениям, которых мы не знаем или же как пешка в чужой игре. То, что у него к Двухголовой Змее из наград только обвислое плечо и ведро скепсиса как бы на это намекает.
-
-
28.11.2017 в 12:02Молли, камшу уже вон поймали любители складывать цифры столбиком на том, что она там чуть ли малолетнюю девочку из колыбели замуж не выдала, если верить датам и годам
И кстати, вот тебе резон намеренно дать зеленому новичку важное задание - чттбы он его провалил, и райнхард, которого как мы помним, мягко говоря,не осоьенно любят в той среде, провалился вместе с ним. И если принять на веру тот факт, что феззан был и было важное задание новичку, то вот тебе еще один ответ, почему по итогам успешногт выполнения важногт задания парню не обломилось ордена - потому что, блин, не оправдал возложенных на него надежд и ожиданий )) Так что вообще может быть всё, что угодно и как угодно, поэтому я и предлагала четвертый вариант как один из наиболее предпочтительных
Наковальни падают на меня, увы,независимо от моего желания )) так что всё, что я могу, это просто терпеть и превозмогать )
-
-
28.11.2017 в 12:18-
-
28.11.2017 в 12:49Но вот мне так плотно казалось, что Райнхард был принят в Офицерскую Школу в нежном возрасте в качестве большого исключения, так при этом плотно ссылаясь на блат и сестрицу, что мысль о том, что это могло быть НЕ редкостью, полностью миновала мои мозги. Возрадуемся же свершившемуся открытию.
Мало ли зачем его туда запихали
Дело пахло жареным. Речь шла не только о технологии, а о кое-чем довольно-таки неприятном, что без всяких сомнений могло быть использовано противником. Угробить Мюллера и фон Мюзеля и потерпеть имиджевые потери - стоило ли оно того?
Вот ведь нелюбопытные же вы тетки.
Надо будет пересмотреть.
всё, что я могу, это просто терпеть и превозмогать
Можно попробовать встать на руки, тогда наковальни будут сыпаться тебе на пятки? ))
-
-
28.11.2017 в 13:33И кстати, соглашаться и принимать сопутствующее канону творчество - это одно, а совсем другое - это иметь данный факт вписанным в первоисточник. Я так понимаю, что в канон эта фактология все же не вписана, а непротивление танаки цветущей вокруг канона клюкве - это уже совсем другая история.
Ну,любопытные - нелюбопытные, какие есть. Из других альтернатив контингент однострочников, к примеру.
-
-
28.11.2017 в 16:45Кьянти, это, вообще-то очевидно, и очень. Но мне интересно и "что, если?", и то, что автор написал, а у меня в голове по-другому сложилось. Я почему-то считаю, что абсолютно и нормально заниматься исследованием версий и вариантов, которые более интересны и необычны, - хотя бы потому, что ковыряясь в сроках службы Мюллера, я смогла собрать даты и сроки, которых у меня раньше не было под рукой.
Еще, открыть для себя кое-что новое с Турнайзеном. Потому что, как минимум, наличие или отсутствие сверстников в Офицерской Школе, социальная приемлемость всего этого, - значимый фактор. И да, это важно для меня и еще с другой стороны. Заодно, у меня теперь есть документальное подтверждение сроков обучения.
Еще, мне интересно собрать в голове непротиворечивую схему, кто в Рейхе платит за который банкет. За счет чего Фридрих тридцать лет удерживается у власти?
И наплевать, если ничего четко установить не удастся, или удастся установить, что все было совсем не так. В любом случае, вылезет куча информации, которая оставалась бы скрытой.
Вообще, что-то мне подсказывает, что Танака именно этого и хотел - дать своим творчеством толчок творчеству других людей, отсюда его непротивление
злу насилием. Что ж, я думаю, я могу уважать такую позицию.Насчет однострочников, - все мы в свое время там были.
-
-
05.12.2017 в 13:33Для знати есть заведения вроде того, которое окончил Райнхард - что-то вроде кадетского корпуса, аналога российского Пажеского корпуса. В Кадетский корпус поступают в 12 лет, учатся четыре года, выходят младшими офицерами в 16 -17 лет и быстро продвигаются в чинах. На весь корпус Кирхайс - единственный простолюдин.
Райнхард и Кирхайс поступили в корпус в порядке исключения в 10 (неполных 11) лет. Турнайзен не одногодок, а однокашник Райнхарда (He had been a classmate of Lohengramm in their youth. - Гинейпедия), то есть он минимум на два года старше и из непростой семьи. Плюс он талантливый юноша и поэтому его карьера удалась.
В целом среди адмиралов Райнхарда с высшим военным образованием - один Оберштайн. Ну, может еще Меклингер и Фаренхайт. Остальные имеют в активе среднее специальное и успешно действуют на высшем уровне в силу выдающихся способностей и адского труда.
Посмотрите серию, в которой показывают сформированное Райнхардом адмиралтейство и перечисляют его адмиралов. Он их всех, кроме Миттермайера и Ройенталя, поднял из-под стеклянного потолка.
У Райнхарад и позже в Новом Рейхе страшный кадровый голод, на фоне которого ограниченный Ренненкампф и подхалим-карьерист Турнайзен выглядят весьма прилично.
Ничего странного в возрасте Мюллера нет. В "Перехватчике" он командует эсминцем в чине лейтенанта первого ранга - то есть его недавно продвинули, дали следующие после выпускного звание и соответствующую должность.
Да, и даты надо считать не по манге и англопереводу (там дикие ошибки), а по энциклопедии ЛоГГ, она хоть и не переведена, но на ее основе сделаны статьи в Гинейпедии: gineipaedia.com/.
По армии в ЛоГГ етьс вот такая статья: ficbook.net/readfic/785089
-
-
07.12.2017 в 10:00Для меня роман - это канон 1-го уровня ,
и смотреть на уровень перевода, к сожалению, без слез нельзя, а аниме и проч. производные с ансабом - второго. Потому что в русских тоже местами отсебятина.И вот, фраза в романе звучит именно так: The voice in question belonged to Isaak Fernand Thurneisen, an imperial vice admiral. He was young to be among Reinhard’s troops, the same age as his lord. In grade school, he had been in the same honor roll as his class head, Reinhard, and then had made a name for himself at IAF Academy before quitting school midway to join the front lines, racking up medals as both a combat commander and tactical officer.
Да, это вынесло мне мозг. Потому что никакой литературной целесообразности я в этом факте не вижу. Но, проигнорировать его не могу. И вот, получается два варианта - либо это трудности перевода, либо (что тоже вероятно), Танака тупо забыл о том, что возраста Райнхарда в Офицерской Школе (которая, кстати, с легкой руки переводчика или автора уже стала Начальной Школой
Насчет скошенного плеча Мюллера, вот, не могу отделаться от мысли, что это на самом деле последствия Изерлона, и только их автор и имел в виду. Потому что иначе мне трудно понять, как человек-инвалид, с высокой вероятностью страдающий от хронических болей и вынужденный, скорее всего, принимать медикаменты, влияющие на внимание, концентрацию и вызывающие сонливость, может оставаться в действующей армии и командовать в бою.
Про РКК я в курсе. Всегда благодарна за допсведения, но сомневаюсь, что Танака ориентировался на него. Или забыл, на что он, в конечном счете, ориентировался. С моей точки зрения, легкое разгильдяйство автору свойственно.
В целом среди адмиралов Райнхарда с высшим военным образованием - один Оберштайн.
Мне кажется, не совсем так. Миттермайер с Ройенталем в "Увертюре" обсуждают Штадена, который преподавал в Одинской Офицерской Школе. Фаренхайт произносит ту же фразу (хотя по некоторым признакам это может быть фантазией создателей аниме).
Ничего странного в возрасте Мюллера нет.
А я не про возраст. Я про карьеру.
Да, и даты надо считать не по манге и англопереводу (там дикие ошибки), а по энциклопедии ЛоГГ
Все даты или приведены по энциклопедии, впрочем, там есть далеко не все, и gineipaedia лично мной была поймана на ошибках. При попытке сопоставить битвы и кайзеров есть, кажется, два момента, когда в разных статьях даются разные даты. Сейчас не вспомню.
Опять-таки, для меня роман - канон первого уровня. Я не могу ставить его под сомнение, даже если лично мне это неудобно или не нравится. Зато, какое поле для построения теорий...Надо было в свое время взять китайский вариант
-
-
07.12.2017 в 11:59В официальной японской энциклопедии по ЛоГГ (бумажное издание, у меня есть скан) они одноклассники, но не ровесники. Буду дома - посмотрю точно год рождения Турнайзена, там есть. Там вообще много авторской информации, которой нет в тексте.
Опять же, надо в романе смотреть в оригинале.
Миттермайер с Ройенталем в "Увертюре" обсуждают Штадена, который преподавал в Одинской Офицерской Школе. Фаренхайт произносит ту же фразу (хотя по некоторым признакам это может быть фантазией создателей аниме).
Это школа и есть - среднее специальное, аналог нашего военного училища. насчет учебы Фаренхайта у Штадена есть такие варианты:
1. Фаренхайт учился там, где преподавал Штаден. То есть базовое образование получал в том же училище, а вот потом мог поучиться и в высшем учебном заведении.
2. Фаренхайт не имеет высшего образования, пробился в адмиралы благодаря таланту, самообразованию и достижениям + приставка "фон".
3. Штаден и Фаренхайт цитируют один и тот же учебник по тактике.
Ничего странного в возрасте Мюллера нет.
А я не про возраст. Я про карьеру.
Да как бы и в карьере тоже. 21 год, лейтенант, эсминец. Этих эсминцев в Рейхсфлоте как грязи. Если пересчитывать их тактические единицы на современные армейские, то это взвод.
Опять-таки, для меня роман - канон первого уровня. Я не могу ставить его под сомнение, даже если лично мне это неудобно или не нравится. Зато, какое поле для построения теорий...Надо было в свое время взять китайский вариант
Ну как бы, роман - главный источник, но только в оригинале. Англопереводчик рулит там так, что глаза б мои не видели.
Надо в оригинал глянуть, что там насчет Мюллера и ранения в плечо. Так вроде он был ранен в плечо (ну, где-то под ключицу) как раз во время битвы двух крепостей.
Да, это вынесло мне мозг. Потому что никакой литературной целесообразности я в этом факте не вижу. Но, проигнорировать его не могу. И вот, получается два варианта - либо это трудности перевода, либо (что тоже вероятно), Танака тупо забыл о том, что возраста Райнхарда в Офицерской Школе (которая, кстати, с легкой руки переводчика или автора уже стала Начальной Школой , но сути это не меняет) никого быть не должно.
Я думаю, что это перевод. Потому что Танака никогда не забывает, сколько лет было Райнхарду, когда он надел форму.
Кадетский корпус в тексте - это 国軍幼年学校,
国 - национальная
軍 - военная
幼年 - детская
学校 - школа
-
-
08.12.2017 в 10:24Вообще, чем меня привлекает ЛоГГ, это, в том числе, и объемом информации для ковыряния и увязывания в некий непротиворечивый клубок.
Но вот, теперь я совсем запуталась. В романах (англоперевод) конкретно назван возраст Миттермайера при поступлении - 16 лет. В аниме, в гайдене "Dreams of the morning, songs of night" нам много курсантов показывают, и все они, как минимум старшие школьники. Почему же тогда "Детская"?
В качестве версии "и нашим, и вашим": возможно, было две школы - сначала "детская", в которую и попали Райнхард с Кирхайсом и Турнайзеном и куда не попал Миттермайер, а потом "взрослая", куда обычно берут с 16 лет и выпускают примерно на совершеннолетие. Обе школы Райнхард с Кирхайсом окончили экстерном.
Мне кажется, так выходит логичнее, потому что вот, есть учебная программа, которая опирается на уже изученное, и есть нормативы по физре, которые разные для 10 лет и 16. Хотя, мне казалось, что, возможно, часть враждебности по отношению к Райнхарду могла проистекать из того, что ему зачеты рисовали.
Хотя, привычнее считать, что школа была одна, и Райнхард с Кирхайсом были все-таки исключениями.
И вот такая вот байда с одного-единственного абзаца.
-
-
08.12.2017 в 11:21То есть есть общевойсковое офицерское училище - туда берут с 16 лет, и простолюдинов тоже.
А есть привилегированный кадетский корпус (его на немецкий так и перевели - кадетским корпусом, кстати), в который берут детишек с фамилией на "фон" с 12 лет.
Помните. в "Мятежнике" механики обсуждали Райнхарда и говорили, что несправедливо - знатный пацан после кадетского корпуса получает то же звание, что и их кумир лейтенант Бертрам после офицерской школы, но Райнхард звание получил в неполных 15 (они там говорят про 16 лет), а Бертрам - в 20. И у них разный старт и, соответственно, разные карьерные возможности, даже если вынести за скобки дворянский протекционизм.
И там, и в "Утренний сон, ночная песня" подчеркивается, что Райнхард был младше одноклассников, которые его за это терпеть не могли, в результате они с Кирхайсом регулярно дрались с превосходящими силами противника.
А вот Кирхайса по тем же причинам считали необязательным приложением к Райнхарду, эдаким дворовым при барине. Но поскольку Кирхайс был мальчик для своих лет рослый и крепкий, ему возраст в вину не ставили. А Райнхард вдобавок всю дорогу был мелкий астеник.
А вот даты рождения Турнайзена в энциклопедии нет
-
-
08.12.2017 в 11:30А про "Мятежника" я забыла.
Тогда, становится понятно - 12 лет и 10 - это уже не такая разница, как 10 и 16. Логично. Тогда меньше вопросов и с Турнайзеном, может, бывали всякие, там, особые исключения и его возраст играет не такую большую роль.
Правда, тогда возникает еще вопрос. Предположим, Райнхард отучился 5 лет в Кадетском Корпусе, куда не брали простолюдинов, и НЕ учился в Офицерской Школе. Но как тогда он расследует убийство в этой самой Офицерской Школе и вспоминает то время, когда он там был? Получается тогда, что за 5 лет он успел побывать и там, и там. Все-таки экстерн? Правда, может, учеба в Кадетском корпусе позволяла поступить сразу на старший курс?
Одновременно, Турнайзен мог закончить чин-чином Кадесткий корпус, и, не пойдя в Офицерскую Школу, отправиться в Школу ВВС. Логично.
-
-
08.12.2017 в 12:15Это все та же Коку-гун Йонен гакко - кадетский корпус. И старшему курсу там те самые 16 лет.
-
-
08.12.2017 в 12:22Вообще, часто ловлю себя на том, что картинка из аниме накладывается на роман. Тяжело перебороть.
-
-
08.12.2017 в 12:44Вот сравнить достаточно условную плоскую картинку первого сезона и охрененную графику с цветом и цветовыми рефлексами третьего...
А в "Утреннем сне" опять рубленые топором лица и мундиры без складок...
-
-
13.12.2017 в 09:56Вероятно, послужной список длинный, а не сама служба.
Я как-то считала, сколько рангов и за какое время прибавили разные адмиралы. По аниме, не по роману, разумеется, но даже если не учитывать "Перехватчик", карьера Мюллера выглядит весьма впечатляюще (и никак не объясняется)
-
-
14.12.2017 в 13:06Насчет карьер, опять-таки интересно посмотреть, кто кому и чем обязан. У нас есть точная дата, когда Лоэнграмм получил право формировать собственное адмиралтейство. Где, возможно, повышал просто потому, что ему нужны были определенные люди в определенных званиях (см., например, повышение Фаренхайта, Штайнметца и кого-то еще до полных адмиралов).
Но, возможно, речь идет о каких-то конкретных заслугах, о которых нам ничего не сказано. И это такое обширное пространство для версий...
Насчет заслуг, по романам выходит, что до Лоэнграмма более-менее знаковых сражений было что-то по паре в год, а типичная военная карьера - это карьера фон Меркатца и фон Кайзерлинга. Впрочем, на статистику могло всерьез повлиять строительство Изерлона: одно дело ломиться друг к другу через один узкий и дурацкий коридор, а другое дело, если в нем еще плавает неплохо вооруженная крепость. Надо будет как-нибудь собрать это на досуге.